-En la Argentina hay un debate muy serio acerca de qué hacer con los delincuentes muy jóvenes. No hay acuerdo acerca de la edad de la imputabilidad. "

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Entrevista al ex alcalde Rudolph Giuliani de New York, sobre el tema seguridad.

Pensar en un tema de actualidad es pensar en la inseguridad. Y al buscar un nombre que sea sinónimo de seguridad en el mundo surge el de Rudolph Giuliani.

El ex alcalde de la Gran Manzana, famoso por haber combatido el delito en la ciudad, trabaja todos los días en la oficina de su empresa de seguridad, en Times Square, Nueva York. Allí fuimos.

La cita era a las diez de la mañana, un miércoles de primavera. Antes de entrar, hicimos un recorrido por los distintos barrios de Nueva York preguntando a la gente qué piensa de su gestión. Nos sorprendió el nivel de aprobación de empleados, vendedores ambulantes, taxistas. Todo el mundo quería hablar de Giuliani, en los puestos de bagels, en los de frutas. Yuvah, vendedora de una gran tienda, nos dijo: "La gran diferencia con respecto a Michael Bloomberg es que ahora tenemos un millonario que quiere una ciudad para millonarios; Giuliani, en cambio, hizo una ciudad para todos".

En el edificio de la Avenida de Las Américas, la Sexta, hay que subir al piso 19 y traspasar unas inmensas puertas de vidrio. Llegamos a una recepción alfombrada en beige con muebles de madera muy clásicos. Nos recibió una joven rubia instalada en un escritorio. Vimos ir y venir empleados que llegaban de sus casas en zapatillas y luego aparecían con zapatos. Todos con su tupper , con la vianda en la mano.

Rudolph Giuliani apareció acompañado de su asistente personal, quien constantemente manejó los tiempos y colocó un grabador sobre la mesa para tener su copia grabada de la entrevista.

-¿Cómo se resuelve el tema de la seguridad en un país, cuando este asunto se mezcla constantemente con las mezquindades de la política y con la ideología?

-Siempre hay una relación entre política y seguridad, porque la seguridad en gran medida está provista por el Estado. Es muy importante separar la política de la seguridad. En Estados Unidos, yo he trabajado en hacer cumplir la ley más que en ninguna otra cosa. Hay gente que describe mi programa para Nueva York como "tolerancia cero", pero no es así; yo lo llamé Programa de Calidad de Vida, y eso tuvo mucha resistencia política. Fue resistencia de los sectores de los barrios que consideraban que era una invasión excesiva, no de la privacidad de la gente, sino de su derecho a movilizarse y a estar libre de interferencia policial. Mi programa para los sin techo también tuvo detractores políticos, porque hay todo un grupo en la ciudad que cree que la gente tiene derecho a vivir en la calle. Yo entiendo bastante bien la Constitución. No veo que ahí figure el derecho a vivir en la calle. Crea peligro, crea condiciones antihigiénicas, puede ser un peligro para la salud, tanto de la persona que vive en la calle como para otras personas. Y el Estado tiene que tener un rol en cuanto a sacar a la gente de la calle.


-En la Argentina nunca hay acuerdo. ¿Cómo se sentó usted a negociar? Porque hay sectores más progresistas, que piensan que primero hay que solucionar la pobreza y después hablar de seguridad.

-Mi campaña para ganar la alcaldía se centró en gran medida en eso. Se trató de dar a los votantes de la ciudad una opción entre qué querían abordar primero: la seguridad o las cuestiones sociales. La filosofía política de la ciudad, desde que yo recuerdo, era exactamente lo que usted acaba de decir. Consistía en que, antes de llegar a la seguridad, había que mejorar las escuelas, dar salud, dar empleo, bienestar social. Dar, dar, dar...

-Hay sectores muy necesitados. ¿Cómo se hace?, ¿se los ignora?

-Cuando yo llegué a la alcaldía, Nueva York tenía 1,1 millones de personas viviendo de la seguridad social. Yo les dije: "Mientras no haya seguridad, nada de todo eso funciona". Porque cuando a alguien le ponen un cuchillo en la panza o le matan a un hijo, les importa mucho más la seguridad. Si uno no puede ir a la oficina de bienestar social para cobrar su cheque, ¿de qué sirve tener bienestar? Si uno no puede mandar a su hijo a la escuela porque teme que lo golpeen en el camino o que lo moleste un drogadicto en la calle, ¿de qué sirve que yo le provea escuelas gratuitas? Por eso dediqué un año y medio a convencerlos de que la seguridad es lo fundamental, que es un derecho civil y el más importante. Se me criticó muchísimo aduciendo que yo ignoraba los derechos civiles.

Giuliani es de un pragmatismo asombroso. Contesta todas las preguntas, es concreto y no busca la aprobación a sus respuestas.

-Volvamos al conflicto ideológico.

-La gente se pone tan locamente ideológica que no piensa con claridad. Incluso la gente que es muy liberal, si lo piensa seriamente, llega a la conclusión de que la seguridad es lo primero. No tendrían la posibilidad de ser liberales si no estuvieran vivos. Con un asesino, no se puede ser ni liberal ni progresista.

-En la Argentina hay un debate muy serio acerca de qué hacer con los delincuentes muy jóvenes. No hay acuerdo acerca de la edad de la imputabilidad.

-Una de las cosas más difíciles en la justicia penal es la justicia juvenil. Creo que a un joven -cualquiera por debajo de los 18 años- siempre hay que estar dispuesto a darle una oportunidad. Llegué a la conclusión de que en la mayoría de los casos es bueno darle a una persona joven otra oportunidad cuando comete una primera falta. Como juez, sería mucho más estricto en el caso de una segunda falta. Pero si comete una tercera falta, al niño hay que empezar a tratarlo en gran medida como un adulto. A menos que el niño tenga problemas emocionales o mentales, en cuyo caso hay que resolverlos en una situación de cárcel-hospital.

-Para algunos jóvenes, que no imaginan un futuro, la vida no vale nada. Matan por un par de zapatillas.

-Manejarse con el asesinato es muy complicado, porque cuando alguien asesina siempre existe el temor de que lo haga de nuevo. De modo que, aunque sean muy jóvenes, pueden ser extraordinariamente peligrosos y puede ser muy difícil rehabilitarlos. Si se trata de asesinato, la presunción debe inclinarse a favor de considerar al niño como adulto. A menos que haya circunstancias atenuantes: si es un niño abusado, si es un niño que ve cómo abusan de su madre.

-¿Y qué pasa con los crímenes asociados al tema de la droga?

-En cuanto a los crímenes por drogas que tienen que ver con niños, exigen que haya tratamiento lo más rápido posible. Entiendo que el tratamiento, en el cual creo -si es bueno- debería ser por lo general bajo custodia.

-Otro punto es el de los delitos sexuales.

-Si estamos hablando de un muchacho de 16 o 17 abusando de un niño de 6 o 7 años, ahí sí hay un problema realmente difícil. Porque hasta donde yo puedo ver, no es curable. Es algo que ese chico va a repetir el resto de su vida. Esa persona va a tener que ser castigada severamente y categorizada como criminal sexual. Hasta donde yo sé, la ciencia y la medicina moderna no han logrado descubrir cómo curar la pedofilia.

-¿Cómo negoció con los jueces y la policía para poder imponer estas ideas?

-Los jueces son difíciles, son independientes. Eso es así en los Estados Unidos y supongo que es lo mismo en la Argentina.

-Relativamente.

-Yo pude nombrar jueces. En Estados Unidos, el presidente, los gobernadores, los alcaldes, el Ejecutivo, nombran a muchos de los jueces. Algunos de nuestros jueces son elegidos. Es complicado explicar cuáles son elegidos y cuáles nombrados. Yo llegué a nombrar más de cien que compartieran mis puntos de vista en materia penal y que no otorgaran libertad bajo fianza fácilmente. Y entrevisté a todos los jueces que nombré.

-¿Diría usted que ésa fue la clave de su éxito?

-La mayoría de los jueces que nombré fueron duros con los delincuentes y ésa es la razón por la que se redujo el crimen. Funcionó. Apuntalamos el sistema legal e hicimos más duros a los jueces. Sin embargo, algunos me desilusionaron, y critiqué a muchos de ellos, incluso en conferencias de prensa. Daba conferencias de prensa todos los días. Muchas veces, la prensa se enojaba conmigo. Decían: "Usted está interfiriendo con la Justicia". La prensa no entiende a los jueces. Yo los entiendo mucho mejor que la prensa, habiendo estado en las cortes. Alguien estaría interfiriendo con su independencia si les dijese en secreto qué tienen que hacer. Yo no interfiero en su independencia si en público debato ideas. Eso es la democracia.

-En mi país, algunos miembros de la Corte Suprema acusan a la prensa de difundir exageradamente los crímenes y dar más sensación de inseguridad. Y el Gobierno dice que los medios son los que insisten en mostrar los crímenes, y repetirlo.

-La respuesta a eso es que si no hubiera crímenes no habría de qué escribir. Terminen con los crímenes y nadie se va a quejar. Si terminan con los crímenes los medios van a tener que escribir acerca de otra cosa, como la ópera. Prefiero leer sobre ópera que sobre crímenes. En la Argentina les gusta el fútbol. Todos podrían leer más acerca del fútbol.

-Tenemos muchos policías sospechados de corrupción. Se habla de abusos, y de zonas liberadas.

-Pasé mucho tiempo trabajando con la corrupción policial. Nosotros tuvimos un problema de corrupción en el Departamento de Policía de Nueva York. No sé si fue más o menos grave que el problema de ustedes, pero teníamos muchos policías que recibían dinero de narcotraficantes y de gente que estaba en el negocio del juego ilegal y en prostitución. Se creó la Comisión NAB, que investigó. Yo fui el fiscal de muchos de los casos que ellos llevaron a la corte. También hicieron audiencias en televisión, sacaron a la luz toda esta corrupción, y eso ayudó mucho.

-También se habla de un uso político de la policía.

-Una de las cosas que sucede cuando se hace en serio la investigación de la corrupción policial es que los criminales se enteran. Y comienzan a usarlo en su relación de fuerzas con las autoridades. Lanzan acusaciones de corrupción contra policías buenos, para intimidarlos, para trabar su acción. Entonces hay que ser cuidadoso respecto de las denuncias.

-Usted tiene una empresa que asesora en temas de seguridad. ¿Por dónde empezaría en un país como la Argentina?

-Creo que en la Argentina hay que empezar del siguiente modo: primero, ubicar a los agentes de policía en los que se puede confiar, tratando de descubrir quiénes son los que están haciendo más arrestos, los más activos. Créase o no, entre los más activos agentes va a encontrar a los mejores y a los peores. Hay agentes muy activos que actúan para mejorar la comunidad y están los peores, los que actúan mucho porque la actividad es la que crea la oportunidad de obtener dinero. A un agente que va a trabajar todos los días y está en un recorrido poco importante y no hace demasiado, nadie le va a dar mucho dinero. Los agentes de policía más corruptos son los más activos, los que consiguen dinero invadiendo los antros de prostitución e involucrándose en el juego ilegal: arrestan a los responsables, que les pagan para que dejen de arrestarlos. Son los que se ocupan de interferir las operaciones de los narcotraficantes.

-Usted ya habló de los jueces, de la policía, de los delincuentes. ¿Cómo hacer para que se involucre el ciudadano común?

-También hay que convencer a la comunidad de que no soborne a la policía. Hay que terminar con la cultura del soborno. Había una cultura del soborno en Nueva York. Los administradores de edificios sobornaban a los agentes, los dueños de restoranes sobornaban a los agentes. Y ni siquiera para cubrir algún crimen, sino simplemente para tener mejor servicio. Si le doy dinero al agente va a vigilar más mi edificio, va a vigilar más mi restaurante. Si le doy cosas para que lleve a su familia, me va a tratar mejor. Eso es muy desgastante. Porque en cuanto eso empieza a suceder, los agentes atienden mejor a un grupo que a otro, y los criminales ven que si los agentes están todos en un lugar, entonces ellos pueden ir a otro. Hay que meterse en la comunidad y decir: "Si se quejan de que un departamento de policía es corrupto, ¿para qué aportan a eso? No les den dinero. Probemos no pagarles más que sus sueldos". Y cuando por fin se haya determinado cuál es el grupo de policías honestos va a haber que pagarles sueldos más altos. Se les debe pagar lo suficiente como para que los sobornos comunes no hagan gran diferencia.

-¿ En qué medida ayudó la legalización del aborto al tema de la seguridad?

-Nunca pensé en eso, no lo sé. Nunca pensé en cómo ayuda en cuestiones de seguridad. Permitió que hubiera situaciones médicas más seguras. No creo que se pueda demostrar científicamente que el aborto ayuda o dificulta la reducción del crimen.

-En la Argentina, quienes tienen el poder no siempre tienen conocimientos de seguridad, y el que sabe de seguridad depende del poder. En consecuencia, se provocan "cortocircuitos".

-En mi caso, la ciudad eligió a alguien que sabía mucho acerca del problema de la seguridad. Creo que fue una elección inteligente. Me eligieron para terminar con el crimen y era algo que yo sabía cómo hacer. Si me hubiesen elegido para construir puentes, habría tenido que ir a buscar a otro porque de eso no sé.

Un custodio grandote sale de la oficina de Giuliani. Va a verificar el lugar en el que su jefe posará para las fotos. Va acompañado por una mujer con el mejor estilo Angie Dickinson en la serie Mujer policía , que se ve en la imagen de apertura de esta nota. Con el Radio City de fondo, el ex alcalde posará para las fotos, mientras la gente lo salude.

-¿Cuál era su pesadilla, su peor enemigo, cuando todos los días llegaba a la oficina?

-Tengo muchos amigos y muchos enemigos en la política, pero a menudo el enfrentamiento fue con la prensa. Las diferencias no se limitaban al crimen. Yo quería reducir los impuestos ?que para mí es una manera de estimular la economía? y la mayoría de las personas de la elite local cree en los impuestos altos. Eran disputas interminables.

-Pero Giuliani, ¡ésa parece una postura casi socialista!

-Para el establishment liberal, eso era muy ofensivo, incluyendo a los diarios, muchas ONG, algunos de los políticos y parte de la curia. No diría que eran mis enemigos, pero sí mis opositores. El primer grupo era el más influyente. En Nueva York, la voz equiparable a la del alcalde es la de las instituciones públicas, no la de otro político, porque la alcaldía es una función política muy poderosa. The New York Times y el New York Post, los canales de televisión, los grupos sociales y religiosos, ésos son los que pueden montar un emprendimiento al mismo nivel que el alcalde.

-El alcalde parece más poderoso que el presidente, de acuerdo con su concepto.

-El presidente es mucho más poderoso, maneja todo el país, y, según vemos hoy, todo el mundo. Pero dentro del pequeño dominio de la ciudad el alcalde es uno de los funcionarios ejecutivos más poderosos. Puede controlar todo mucho más. Dirige la policía, los entes públicos, nombra jueces, comisionados (jefes de departamentos), y mucho más. Es un puesto muy poderoso.

-¿Por qué cree que no ganó la interna de su partido para ser candidato republicano a la presidencia que ganó Obama?

-La principal razón es que John McCain hizo mejor campaña. Ambos disputábamos los mismos votos republicanos, y él hizo mejor las cosas.

-Si alguien quiere contratarlo desde otro país como asesor, ¿usted va?

-Me encanta estudiar un nuevo lugar. Tenemos un programa llamado Comstat que la policía de Nueva York viene usando desde el 1° de enero de 1994. Desde entonces, ha habido una reducción del crimen cada año durante los ocho en que yo dirigí la ciudad y los siete en que la condujo Mike Bloomberg. Se tarda entre un año y un año y medio en aprender a usarlo, y si se lo hace correctamente, sin duda va a reducir el crimen.

-¿Usted y su programa son muy caros?

-El programa es muy caro. Yo cuesto caro, pero el programa cuesta más. Requiere computarizar la policía. Se reúnen estadísticas de crímenes todos los días, que tienen que ser precisas. Luego se analizan. Hay que entrenar gente para esto. Puede aumentar la cantidad de policías diez, veinte o treinta veces si hace falta. Todos los días se debe poder decir si cada comisaría fue exitosa. Si redujeron el crimen ese día, si no lo hicieron, qué crímenes aumentaron y por qué. A veces, la base diaria no es precisa, por lo que tenemos que usar también una base semanal. Pero todas nuestras acciones giran en torno de este concepto. A la policía de Nueva York le llevó entre un año y un año y medio entender realmente el programa. Es caro, porque hay que tener gente muy talentosa. Una vez que se aprende, funciona solo.

-Dígame, Giuliani: ¿cuál fue la peor primera plana de un diario que tuvo que soportar?

-Las del Daily News y el New York Post. Me levanté una mañana y fui a desayunar con los diarios sobre la mesa. Por lo general, empiezo con los sensacionalistas porque los puedo leer rápido. Vi rápidamente los titulares. El Daily News decía: "El alcalde tiene cáncer" (N. de la R.: le diagnosticaron cáncer de próstata en 2000). Me dije: "Voy a ver el del New York Post", y me encontré con lo mismo: "El alcalde tiene cáncer". Entonces pensé: "Ahora, realmente tengo cáncer. Mi médico me lo dijo, pero si el Post y el Daily News lo dicen, debo estar realmente enfermo".